Osoby, które zadeklarowały członkostwo w Stowarzyszeniu Chorych na Klasterowe Bóle Głowy, prosimy o opłacenie składki członkowskiej (60zł) za rok 2024.
Stowarzyszenie Chorych na Klasterowe Bóle Głowy
Bank PKO BP - Nr 93 1020 4391 0000 6102 0157 5935
Tytułem: składka członkowska 2024
Uwaga! Jeśli wpłacacie składkę w czyimś imieniu, z czyjegoś konta lub wpłacacie na poczcie, wpiszcie w tytule wpłaty imię i nazwisko osoby, której wpłata dotyczy.

CHOROBA CYWILIZACYJNA

O wszystkim co związane z KBG
pawelber13
Nowicjusz
Posty: 99
Rejestracja: 27 lut 2008, 19:46

CHOROBA CYWILIZACYJNA

Post autor: pawelber13 »

Pewnie wszyscy zauważyli , że z dnia na dzień jest nas coraz więcej.

Teoria , że KBG jest tylko chorobą męską i to zaczynającą się między 20 a 40 rokiem życia też powoli traci na słuszności . Mamy chorujące kobiety i zaczynają pojawiać się dzieci .

Zauważyłam , że nie ma tygodnia aby się ktoś nie zarejestrował , a ilu jest takich którzy nie mają dostępu do internetu, do pożądnego neurologa który przy pierwszej wizycie rozpozna książkowe objawy KBG i człowiek nie będzie musiał cierpić latami i zastanawiać się czy to już koniec , bo boli a nikt nie jest w stanie pomóc.

Może nikt nie wie skąd to się bierze , jaką ma przyczynę , ale napewno chorych , cierpiących przybywa i to w zastraszającym tępie .

Zastanawiam się czy to nie jest czasem nowy rodzaj "Choroby cywilizacyjnej" i może rozwiązanie zagadki jej pojawiania się jest takie proste i oczywiste , że naukowcy widzą je ale nie wiedzą , że to akurat to.


To tylko takie moje przemyślenia, bo jak człowiek napatrzy się na czyjeś cierpienie to zaczyna sam zastanawiać się nad tym "Co to jest ?" i Jak ulżyć w tym potwornym bólu?" Bólu , który paraliżuje chorego i jego rodzinę.

Nie wiem , czy to nie jest temat do zastanowienia.
Aneczka
Zainteresowany
Posty: 152
Rejestracja: 16 lip 2008, 20:39

Post autor: Aneczka »

A ja mam wrazenie ze żyjemy zbyt szybko, zbyt wiele pracujemy i jestesmy zbyt nerwowi moze w tym upatrywac przyczyny ???
Bea
Site Admin
Posty: 591
Rejestracja: 04 paź 2006, 23:51

Post autor: Bea »

Kbg nie jest choroba cywilizacyjną, bo po raz pierwszy opisana została 250 lat temu http://klasterowybolglowy.republika.pl/Swieten.htm
Szybkośc zycia, stresy z tym związane moga rzeczywiście 'pomagac' klasterowi, jak większości chorób, ale na pewno nie tu tkwi przyczyna naszej choroby.
Awatar użytkownika
nadzieja
Przewodnik
Posty: 518
Rejestracja: 05 maja 2008, 12:07

Post autor: nadzieja »

ja zgadzam się z Aneczką... choc wydaje mi się,że to nie jedyna przyczyna...
ale jakaś inna nie przychodzi mi do głowy....
nawet to,ze za duzo pracujemy,jestesmy znerwicowani i mamy za mało relaxu nie usprawiedliwia tej choroby... bo znam duuuuuzo nerwusów i pracoholików i oni chorzy nie są !! a ja tak ;-/ i gdzie tu sprawiedliwosc - NIE MA...

co do miana choroby cywilizayjnej to się nie zgodze... bo mimo wszytsko to zbyt rzadka choroba,choc nas chorych przybywa... ale migrena zasługuje na to miano,bo migreników jest o wieleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee więcej.
a nie jestem pewna czy migreny juz nie zaliczono do grona chorób cywilizacyjnych. bo ona na pewno się do tego kwalifikuje

PS> zgadzam sie z Beą oczywiscie...ona jest wielkim autorytetem:)
midnight
Nowicjusz
Posty: 49
Rejestracja: 18 lut 2008, 19:27

Post autor: midnight »

Bea pisze:Kbg nie jest choroba cywilizacyjną, bo po raz pierwszy opisana została 250 lat temu http://klasterowybolglowy.republika.pl/Swieten.htm
Szybkośc zycia, stresy z tym związane moga rzeczywiście 'pomagac' klasterowi, jak większości chorób, ale na pewno nie tu tkwi przyczyna naszej choroby.
To, kiedy zostala opisana, akurat nie ma nic do rzeczy, no ale masz racje, ze stres itp. raczej nie sa sama przyczyna KBG. Tylko ciekawe, kiedy ta przyczyne poznamy :( Wtedy na pewno pomogloby to w stworzeniu najbardziej skutecznego leku. Chyba, ze KBG to po prostu jakies nieodwracalne uszkodzenie/defekt czegos, kto wie ;-) Niby medycyna jest tak bardzo rozwinieta, ale z tym sobie nie moze poradzic...

Wedlug mnie, do choroby cywilizacyjnej to jeszcze daleko, choc coraz wieksza ilosc osob z KBG ma swoj pozytywny aspekt (mimo iz nikomu nie zycze zachorowania, moze poza osobami, ktore mialy watpliwosci co do mojej choroby, chcialbym, zeby ich tak z tydzien 'pomeczylo). Wiecej przypadkow do zdiagnozowania zwieksza wedlug mnie mozliwosci badawcze... Choc na pewno nie jest tak, ze nikt nad KBG nie pracuje, bo to dosyc rzadka choroba. No i jest duzo rozpowszechnionych chorob, na ktore nie ma zadnego lekarstwa...

Ale coz, trzeba miec nadzieje ;-)
Sorry, ze na offtopic zszedlem
pawelber13
Nowicjusz
Posty: 99
Rejestracja: 27 lut 2008, 19:46

Choroba cywilizacyjna

Post autor: pawelber13 »

Będac 15.07.2008 w Łodzi u Pana profesora Prusińskiego zapytałam go ilu chorych jest na klasterowy ból głowy w Polsce . Odpowiedział mi , że szacuje się , że w samej Łodzi jest około 400 chorych z tym , że są to według niego trochę zawyżone dane.


Olek poprosił mnie abym zapytała Profesora czy nie zechciałby współpracować z pierwszym w Polsce stowarzyszeniem chorych na KBG.

Jego odpowiedź była na tak, bardzo się ucieszył z tej propozycji i jednocześnie zdziwił , że on nic nie wie o takiej stronie internetowej i ludziach którzy ją założyli i tak dzielnie w niej działają.

Mam więc w obowiązku skontaktować Olka z Panem Profesorem , aby mogli ustalić wygląd współpracy.Pan Profesor jest po naszej stronie i bardzo chce nam pomóc.

A co do choroby cywilizacyjnej , nie jestem tak biegła w medycynie jak wielu z Was , jak dowiedziałam się od Profesora o szacunkowej liczbie chorych tak mi tylko przyszło to do głowy.


Najwyraźniej źle zrozumiałam pojęcie i się po prostu wygłupiłam , ale cóż fakt pozostaje faktem , że coraz więcej ludzi na to choruje i cierpi .

A gdyby wszyscy się zjednoczyli to łatwiej by było o coś walczyć , leki są drogie nie refundowane , neurolodzy wolą się zajmować stwardnieniem rozsianym , udarami i innymi chorobami , jak by ta nie była ważna.

Jak się znów zagalopowałam to mnie pewnie poprawicie , może nie jest to rodzaj choroby cywilizacyjnej , ale na pewno jest bardzo ważna i nie można jej lekceważyć , bo każdy z Was sam wie jak jest lekceważona i przez to ludzie borykają się latami zanim trafią na diagnozę .

Jak sami sobie nie pomożemy to raczej nikt za nas nie zawalczy , a w grupie siła .

Zosia.
Bea
Site Admin
Posty: 591
Rejestracja: 04 paź 2006, 23:51

Post autor: Bea »

midnight pisze:
Bea pisze:Kbg nie jest choroba cywilizacyjną, bo po raz pierwszy opisana została 250 lat temu http://klasterowybolglowy.republika.pl/Swieten.htm
Szybkośc zycia, stresy z tym związane moga rzeczywiście 'pomagac' klasterowi, jak większości chorób, ale na pewno nie tu tkwi przyczyna naszej choroby.
To, kiedy zostala opisana, akurat nie ma nic do rzeczy
Rzeczywiście nie może to świadczyć o tym,że nia nie jest. Niefortunnie zbudowane zdanie niestety. To kiedy została opisana świadczy jedynie o tym,że kbg był zanim świat ruszył do przodu z impetem i że jest to 'stara' choroba. Zreszta okreslenie choroba cywilizacyjna jest jakby umowne i trudno jest jednoznacznie stwierdzic,czy dana choroba jest cywlizacyjną czy nie. Pomimo iz sa choroby ścisle określane tym mianem.
midnight
Nowicjusz
Posty: 49
Rejestracja: 18 lut 2008, 19:27

Re: Choroba cywilizacyjna

Post autor: midnight »

pawelber13 pisze: Odpowiedział mi , że szacuje się , że w samej Łodzi jest około 400 chorych z tym , że są to według niego trochę zawyżone dane.
:o musze przyznac, ze mnie zaskoczyla ta liczba. Jakby mi ktos powiedzial, ze w Polsce jest 400 osob, to bym sie zdziwil! Ale wydaje mi sie, ze to co powiedzial profesor mniej-wiecej moze byc prawda, bo czytalem ostatnio jakis dokument w pdfie po angielsku, "przewodnik" po wszystkich bolach glowy (takie coroczne podsumowanie) no i autor sugerowal, ze KBG wystepuje u 1 na 250 osob...

Jesli te liczby sa prawdziwe, to dziwi mnie, ze ta choroba jest tak malo znana... Moze to kwestia brdzo niskiego wpolsczynnika diagnozowania. Szczerze mowiac, to dopoki sam nie zachorowalem, to w ogole o niej slyszalem. I w sumie do tej pory nie spotkalem sie z niim, kto by o niej slyszal... (no, poza lekarzami). O neuralgii nerwu trojdzielnego duzo ludzi wie, o tym - 'nikt'... :-(

No i generalnie wszystko co napisales w swoim poscie to racja i bardzo fajnie, ze zapytalas prof. :-)
Bea pisze: Rzeczywiście nie może to świadczyć o tym,że nia nie jest. Niefortunnie zbudowane zdanie niestety. To kiedy została opisana świadczy jedynie o tym,że kbg był zanim świat ruszył do przodu z impetem i że jest to 'stara' choroba. Zreszta okreslenie choroba cywilizacyjna jest jakby umowne i trudno jest jednoznacznie stwierdzic,czy dana choroba jest cywlizacyjną czy nie. Pomimo iz sa choroby ścisle określane tym mianem.
Nie no jasne, masz racje :-) Tak tylko zwrocilem uwage, bo odrazu pomyslalem np. o chorobach, ktore sa od wiekow.

Swoja droga, to przegladalem kiedys cala strone, ale o tym naukowcu dopiero teraz sie dowiedzialem... Zastanawia mnie ogolnie, "skad" i kiedy sie wziely wszystkie choroby. (Tak samo pierwszy przypadek KBG musial sie kiedys pojawic, choc podejrzewam, ze kilka wiekow temu ludzie mogli uwazac chore osoby za 'opetane/szalone', bo wiadomo jak to bylo.)
Bea
Site Admin
Posty: 591
Rejestracja: 04 paź 2006, 23:51

Post autor: Bea »

Zoska, jestes wielka!!! Załatwiłas nam pana profesora :D Nawet nie wiecie jak bardzo się cieszę. Mam ochote klaskac uszami i podskoczyc. Nierealne na razie :wink: To że pan prof. Prusiński zechciał z nami współpracować jest szalenie ważne! Marzylismy o tym z Olim. Stowarzyszenie, które ma opiekuna w takiej osobie, jaką jest pan profesor ma szanse na zdziałanie czegoś!
Bardzo, bardzo się cieszę :D Z pana profesora, z tego,że działacie Kochani,że sa ludzie, którym się chce coś zrobić. Ciesze się,że jesteście tutaj!

Zosia, nie wygłupiłaś się- niby skąd taka myśl. To, co napisałaś jest w zasadzie jednym z mozliwych aspektów kbg i ciekawym tematem. Jedyna osoba, która tu bzdure napisała jestem ja i na szczęscie Midnight to zauwazył i mogłam skorygować :P

Klasterowców jest dużo i mnie wcale nie dziwia podane tu liczby. Sam przykład Niemiec- kiedy zaczynali działać było kilka osób tak, jak u nas. Dzis jest spokojnie ponad 400 osób w Samopomocy zarejestrowanych, a wiadomo, że nie każdy chce działać, nie każdy ujawnia się, nie każdy ma diagnozę itd.
Problem z kbg tkwi nade wszytsko własnie Midnight w diagnozowaniu. Gro chorych latami czeka na prawidłową diagnozę. Ilu neurologów wie coś na temat kbg-niewielu, ilu lekarzy w ogóle słyszało nazwę- jeszcze mniej. Teraz byłam w klinice i nikt tam o kbg nie słyszał. Potem jeszcze dochodzi informacja, media-nie każdy ma do tego dostęp.
Nas tutaj przybywa przede wszytskim dzięki temu,że coraz więcej ludzi ma dostep do netu, że powoli ale jednak o kbg zaczyna się coś mówić.
Kiedyś miałam kontakt z dziewczyną chorą na kbg, która także nawiedziła prof. Prusińskiego-powiedział on wtedy,że niby kbg jest okreslane chorobą męska i rzeczywiście do tej pory więcej było panów z kbg,a teraz przybywa coraz więcej młodziutkich kobiet, ba dziewczyn. Mówił to na podstawie swojej praktyki. Moze rzeczywiście coś się dzieje...może cywilizacja pcha nas coraz bardziej w objęcia paskudnych choróbsk...

Skąd się wzieły choroby...może wraz z utrata raju zostalismy skazani na ułomności naszej w końcu nie boskiej natury, może wraz z otworzeniem puszki Pandory wylazły na świat,a moze po prostu wszystkie organizmy żywe mają to do siebie,że prócz całej wspaniałości swej budowy, natury maja jednoczesnie skłonnośc do słabości w swych komórkach,a poddawane ciagłemu działaniu przeróżnych czynników w tym i cywilizacji chorują....Kto to wie :wink:
midnight
Nowicjusz
Posty: 49
Rejestracja: 18 lut 2008, 19:27

Post autor: midnight »

Bea pisze:Gro chorych latami czeka na prawidłową diagnozę. Ilu neurologów wie coś na temat kbg-niewielu, ilu lekarzy w ogóle słyszało nazwę- jeszcze mniej. Teraz byłam w klinice i nikt tam o kbg nie słyszał. Potem jeszcze dochodzi informacja, media-nie każdy ma do tego dostęp.
Nas tutaj przybywa przede wszytskim dzięki temu,że coraz więcej ludzi ma dostep do netu, że powoli ale jednak o kbg zaczyna się coś mówić.
Ano wlasne sobie przypomnialem, ze profesor mowil mi cos o jakiejs publikacji (nie wiem czy chodzilo o jedna zj ego ksiazek, nie pamieam). Po jej wydaniu, nagle wzrosla liczba ludzi, ktorzy rozpoznali u siebie chorobe :P

Swoja droga, to zorganizowanie jakiejs konferencji z profesorem czy czegos w tym stylu mogloby byc calkiem pomocne. Wiem o tym forumowym spotkaniu, ale to bedzie chyba takie bardziej kameralne :-) (no i nie wiem czy profesor ma jeszcze zdrowie "podrozowac") No ale to dopiero poczatek (: Wszystko "przed nami"!

Aha, co do tej ilosci osob, na tej zagranicznej stronie (clusterheadaches.com) jest wpisanych ponad 4500 osob z samych Stanow Zjednoczonych (choc wiadomo, to duzy kraj). Wybaczcie, ze tak czesto sie odwoluje do tej strony (to byla w sumie pierwsza, jaka "odkrylem"), ale po prostu jest to potezne zrodlo wiedzy nt. KBG (napisalas, ze ta niemiecka tez jest spora, tylko ze akurat niemieckiego nie znam w ogole, a angielski calkiem dobrze) z tego powodu, ze pisze tam raz na jakis czas kilkaset osob, w roznym wieku i z roznym "stazem". Pozdrawiam ;-)
Bea
Site Admin
Posty: 591
Rejestracja: 04 paź 2006, 23:51

Post autor: Bea »

midnight pisze: Swoja droga, to zorganizowanie jakiejs konferencji z profesorem czy czegos w tym stylu mogloby byc calkiem pomocne. Wiem o tym forumowym spotkaniu, ale to bedzie chyba takie bardziej kameralne :-) (no i nie wiem czy profesor ma jeszcze zdrowie "podrozowac") No ale to dopiero poczatek (: Wszystko "przed nami"!
Hmm, dwa lata czekania az ktos z chorych zechce pomóc Olkowi i mnie, zainteresuje się działalnościa. Teraz za miesiąc mamy pierwsze ździebko mniej kameralne spotkanie od pierwszego, w którym wzięli udział Bea i Oli :lol: Mamy poparcie pana profesora, który byc może zechce nam pomóc. Jest sporo osób cos dających z siebie, działających juz teraz... Tamto spotkanie sprzed kilku lat zaowocowało stroną i forum. Dzis mamy duzo więcej, więc spokojnie, powolutku ale do celu :wink:
Gdyby udało się zarejestrowac stowarzyszenie,a pan prof. zostałby naszym patronem, to droga do działalności na szerszym polu jest otwarta. Nic na łapu capu zrobic sie nie da, wszytsko musi miec ręce i nogi i swój czas :)
pawelber13
Nowicjusz
Posty: 99
Rejestracja: 27 lut 2008, 19:46

Choroba cywilizacyjna

Post autor: pawelber13 »

Bea , spokojnie wcale nie jestem wielka , wielki to jest Olek , to On rzucił pomysł, żebym tak na koniec wizyty delikatnie spróbowała zapytać Profesora , czy by nie zechciał w przyszłości współpracować z pierwszym w Polsce stowarzyszenie chorych na KBG.

Więc pomyślałam , że przecież można spróbować , nic nie ryzykujemy.
Najwyżej się nie zainteresuje tematem i tyle. Efekt był taki jak wspominałam wcześniej.

A co z tego wyjdzie to już Olek nam powie i to w Jego stronę powinniśmy kierować podziękowania , bo to On o wszystkim pomyślał .


A gdyby tak się udało to by było super .Zawsze trzeba próbować .

:P :P :P

Zosia.
cyberus
Zainteresowany
Posty: 166
Rejestracja: 03 sie 2007, 22:43

Post autor: cyberus »

dodam od siebie : damy rade :)
Awatar użytkownika
gnatek
Przewodnik
Posty: 994
Rejestracja: 26 paź 2008, 19:42

ilu nas jest ?

Post autor: gnatek »

w czasach stanu wojennego , w Polsce działała podobno jedna specjalistyczna przychodnia bólu głowy. ta w łodzi przy klinice barlickiego. kierował nia prof. Prusiński.
ale przypadki hortona z całego kraju zbierał tylko doc. Split.
ja trafiłem tam w grudniu 1982 r, i było nas wówczas 18-tu pacjentów z tą diagnozą.
Mimo wszystko, wydaje mi się , że jesteśmy jednak marginesem w tej populacji.
Awatar użytkownika
nadzieja
Przewodnik
Posty: 518
Rejestracja: 05 maja 2008, 12:07

Post autor: nadzieja »

tez myślę,że mimo wszytsko nadal jesteśmy "marginesem" dzięki teu forum,wiecej z nas ma diagnozy...ale i tak to jest bardzo rzadko spotykana choroba
Awatar użytkownika
gnatek
Przewodnik
Posty: 994
Rejestracja: 26 paź 2008, 19:42

Re: CHOROBA CYWILIZACYJNA

Post autor: gnatek »

pozwolę sobie nieco odświeżyć wątek i lekko go przekierunkować. natchnieniem tych działań jest Swiatowy Dzień Chorób Rzadkich. okazuje się , że istnieje takie pojęcie. europejska definicja określa kryterium częstości występowania , na poziomie poniżej 5 przypadków na 10 000 ludności. nasze KBG , w/g prof. Prusińskiego sięga co najwyżej 3 przypadków... tyle, że w Polsce ta definicja nie została przyjęta i nie jest wykorzystywana . jak do tej pory brak również klasyfikacji i standaryzacji ch.rz.
ale jest i dobra wiadomość. unia europejska nakazała wszyskim krajom członkowskim wprowadzić do końca 2013 r narodowe plany leczenia chorób rzadkich. nasza kochana pani minister postanowiła zawstydzić U.E. i nakazała wprowadzić plan do końca tego roku !!! okazuje się , że powołała zespól d/s chorób rzadkich ,w którym zasiadają przedstawiciele organizacji pacjentów. jak tam się znaleźć to inna para kaloszy, ale wprowadzić KBG na ewentualną ministerialną listę to było by coś :) w/g różnych ocen , wyróżnia się ok 7 tys. ch.rz. głównie o podłożu genetycznym, rzadkie odmiany nowotworów oraz choroby autoimmunologiczne. stanowią one grupę ze względu na podobieństwa jakimi się cechują, zarówno w pojęciu medycznym, społecznym jak i finansowym.
koniecznie trzeba się tym zająć. mamy przecież swój koncert życzeń wobec odnośnych władz :) tyle , że kto i kiedy ?
na razie mam zap... z papierami dla u.s. a terminy uciekają. w kolejce czeka wysyłka ulotek do kolpolterów... sam też się podjąłem ich roznoszenia. a gdzie praca i reszta życia ?
no dobra, poczytajcie sobie i komentujcie.
pa :)
ps.: chyba Aleko, z uwagi na powyższe Twój projekt apelu do ministerstwa będziem modyfikować ?
Awatar użytkownika
narcissus
Zainteresowany
Posty: 235
Rejestracja: 23 lis 2015, 15:29

Re: CHOROBA CYWILIZACYJNA

Post autor: narcissus »

pawelber13 pisze:Pewnie wszyscy zauważyli , że z dnia na dzień jest nas coraz więcej.

Teoria , że KBG jest tylko chorobą męską i to zaczynającą się między 20 a 40 rokiem życia też powoli traci na słuszności . Mamy chorujące kobiety i zaczynają pojawiać się dzieci .

Zauważyłam , że nie ma tygodnia aby się ktoś nie zarejestrował , a ilu jest takich którzy nie mają dostępu do internetu, do pożądnego neurologa który przy pierwszej wizycie rozpozna książkowe objawy KBG i człowiek nie będzie musiał cierpić latami i zastanawiać się czy to już koniec , bo boli a nikt nie jest w stanie pomóc.

Może nikt nie wie skąd to się bierze , jaką ma przyczynę , ale napewno chorych , cierpiących przybywa i to w zastraszającym tępie .

Zastanawiam się czy to nie jest czasem nowy rodzaj "Choroby cywilizacyjnej" i może rozwiązanie zagadki jej pojawiania się jest takie proste i oczywiste , że naukowcy widzą je ale nie wiedzą , że to akurat to.


To tylko takie moje przemyślenia, bo jak człowiek napatrzy się na czyjeś cierpienie to zaczyna sam zastanawiać się nad tym "Co to jest ?" i Jak ulżyć w tym potwornym bólu?" Bólu , który paraliżuje chorego i jego rodzinę.

Nie wiem , czy to nie jest temat do zastanowienia.
Pewnie, że jest nas coraz więcej. W kwestii dostępu do internetu od ośmiu lat sporo się wydarzyło, tak na marginesie. Nowych przybywa. Wielu jednak wpada na chwilę z pytaniem. Inni starają się być na siłę życzliwi i z poczuciem misji, objawień wszelakich. Stalowe dogmaty o KBG, jakie znaleźć można w sieci od dawna powinny być zweryfikowane. Powielane wielokrotnie, gdzie tylko się komu zachce stają się popularnym źródłem wiedzy. Potem dowiadujemy się, że to męska choroba. Geriatryczna zresztą. Prosta do zdiagnozowania przecież. To nie średniowiecze. A w ogóle to jakieś fanaberie i zwykły stres. Prawie nigdy przewlekła. Weekendowa taka w sumie. Cywilizacyjna, czyli dupy zawracanie. Tymczasem klaster ma różne oblicza i wielu nigdy się nie dowie nawet, że go ma. Jeden będzie błądził chwilę po forum, nie wiedząc z czym to się je za bardzo i tracił czas, dopatrując się niepotrzebnie analogii. Drugi będzie od lat umierał na "jakieś paskudne te pana/pani bóle" zmęczony i pogodzony ze swym koszmarem nie będzie miał już sił biegać po lekarzach. Natomiast wiarygodne statystyki tak naprawdę nie istnieją. To wyłącznie kolejny dogmat rodem z popularnej googlarki. Nic ponad to.
ODPOWIEDZ